×
Создать новую статью
Введите сюда заголовок страницы:
У нас уже есть 780 статей на Polandball вики. Введите название вашей статьи выше или создайте одну из статей, перечисленных здесь!



    Polandball вики

    Обсуждение участника:Кингисепп

    Об этой доске

    Нельзя редактировать

    Важность амнистии на ПБВ

    3
    Кингисепп (обсуждениевклад)

    Я сознаю, что сторонников здесь найду мало. Но мое мнение таково, что нужно не просто карать нарушителей, а перевоспитывать их. Амнистия в данном случае поможет в этом. Мы как бы скажем вандалам: "Эй, давайте выходите, вы свободны". Вандалы сразу заподозрят неладное и начнут странновато поглядывать на нас, вынашивая при этом свои преступные планы. Но мы к тому моменту улучшим Законодательство и избавимся от дыр, ужесточив его. Таким образом вандал оказывается в тупике: он свободен, но мы грозим ему законодательной "дубинкой", тем самым пугая и предостерегая от нарушений.

    Амнистией на ПБВ мы создадим путаницу для преступников и "обезоружим" их. Зажав с двух сторон - "странным" решением об амнистии всех нарушителей заставим нас подозревать - а жестким Сводом Законов избавимся от преступления как такового. Итогом получается то, что уже параноик, вандал не может даже "пошевелиться" в преступном направлении, зажатый щипцами правосудия и собственного подозрения.

    Результат действий таков, что вандалу не остается другого выхода, кроме как пойти на сотрудничество с администрацией. А если он идет на сотрудничество с администрацией. то тут его можно и перевоспитать, "обработать", дать другую направляющую. Тогда мы получаем не вандалов, а здоровых членов общества, излеченных от "заразы" вандализма.

    Технокуб (обсуждениевклад)

    Во-первых. Никаких мы тут нет. Есть администрация. С изменением УК вам к ней.

    Во-вторых. Странная затея. Некоторых не пугает предупреждение. И даже повторное. И даже три предупреждения о блокировке. Но должна заставить успокоиться амнистия? Что до перевоспитания, я давно уже писал об этом в какой-то теме. Кажется мы общались с Азерием. Увы, всем до лампочки.

    Просто Человек (обсуждениевклад)

    Непонял

    Кингисепп (обсуждениевклад)

    При всем том обилии критики за моим авторством, которая имеет место по отношению к НВРО и ОХД люди совершенно забывают о том, что у этих организаций нужно учиться. В имеющихся условиях, если смотреть в корень вопроса, мобилизовать массы на работу по-другому невозможно. НВРО и ОХД представляют из себя профсоюзы. Профсоюзы, как мы знаем, являются одной из форм организации рабочего класса. Это и являют собой эти движения.

    Если возвращаться к истории таких объединений, то можно вспомнить "отца" НВРО и ОХД - Редакторское Объединение. Оно было создано  мной  в тех исторических условиях, когда альтернатив просто не существовало  в природе. Или, это будет более верно, нам были неизвестны аналогичные случаи организации совместной деятельности.  Судьба у РО, само собой, печальна. Ввиду преступной халатности и бездеятельности движение быстро погибло и осталась лишь в анналах истории. 
    Сейчас тот же путь пытаются проделывать уже не одна, а целых две организации, которые полностью (или почти) взяли у нас старые задачи и пытаются решать их в новой обстановке. Это верно. Они пошли дальше и расширили саму структуру организации, когда как у нас было всего 5 человек. Это тоже верно. Профсоюзные и прочие рабочие организации всегда должны пополняться толковыми кадрами, даже в трудных условиях. Неверным, на мой взгляд, остается, и это первое, вообще наличие двух объединений. Мне думается, что лучше было, если бы эти организации слились в одну. Скажем, ОХД вошло бы  в НВРО и действовала внутри второй, при этом не отделяясь. Так возможно было бы сохранить некоторое единство (хотя я  не сомневаюсь в том, что оно и так есть) и избежать возможного раскола, провоцируемого вероятными врагами движения. Эти, подлинно творческие и энергичные, люди пошли дальше, чем мы и обозначили себя определенной символикой. Это верно. Они написали гимн (право, можно было бы сделать значительно лучше). И это верно. Они разработали систему наград, когда как у нас она отсутствовала. Это верно. Неверным остается, и это второе, некоторая "детскость". Мне вменяют в вину, что я называю эти организации шуточными. Да, я не скрою, что это имеет место, но это критика. Никакая, абсолютная никакая организация, никакое движение, никакое объединение или профсоюз не могут жить без критики. Если мы будем только по "головке гладить" их и только говорить им высокопарные слова, то тогда будет риск зазнайства и перехода из лагеря защитников и передовиков труда в лагерь бахвальства. Через критику их "детскости" эти союзы работают над собой (в чем я уверен) и избавляются от недоработок.    Эти люди научились у нас тому, что нужно дорабатывать недостатки. Они научились также тому, что нужно расширяться дальше и закрывать пробелы там, где этого не сделали мы.  Это и есть учёба.  Вот это я имею ввиду, когда толкую о том, что нужно учиться у таких движений. Нужно у них обучиться тому, как верно исправлять неисправленное предыдущим поколением. Научиться у них надо, наконец, тому как творчески и с бешенной энергией подходить к организации совместной деятельности.
    Comrade Maxim (обсуждениевклад)

    Вынужден кое-что уточнить.
    НВРО отказывалось от критики не потому, что мы были против критики в целом, а потому что мы были против формы критики, в которой она поступала.
    Это было в самых начальных этапах работы НВРО, когда у нас только создавался строй объединения. Мы делали много здравого и, полностью подтверждаю, много глупого и неверного. Разумеется, я бы тоже осуждал бы сейчас действия какой-либо организации, направленные на псевдоутопию и чистолюбие. Но в любом случае это было бы не в такой форме, в какой получило НВРО – оскорбления, мемы и прочее. Конечно, были и здравые обращения на наши недостатки, но первое было плотнее взято во внимание. Мы, будучи новорждённой конторой, не имевшей чёткого понятия за что надо браться, стали защищать свою честь принуждением прекратить такую критику.

    К этому времени мы готовы принимать критику, но всё ещё имеем небольшое опасение, дабы не произошло того-же самого.

    Кингисепп (обсуждениевклад)

    Рабочая организация тем и отличается от прочих, что она должна воспринимать любую критику, даже самую отвратительную, ужасную, негативную. В этом проходит становление организации, закаляется её авангард и приходит пополнение из колеблющихся, когда они видят, что вот эта организация критики не боится, а отвечает и не закрывается в себе, когда как другие менее активны и боятся. Мы, первое поколение, поколение РО не боялись критики. Нам лишь не нравилось то, что критика приобретала формы откровенного бюрократизма и "съедала" большинство наших начинаний. Такое можно было заметить, в некоторой степени, со стороны администрации, которая очень любила (и любит до сих пор) разводить бюрократию.

    Никакого страха, опасения, переживаний вы испытывать не должны. Это может вам выйти потом в очень нехорошие, мягко выражаясь, последствия.
    Технокуб (обсуждениевклад)

    Товарищ Троцкий. Попытки выставить НВРО не-дефолтом и оправдать наличие сект всё ещё выглядят неубедительно.

    Случаи организации были известны и до РО. Беда только в том, что они не были удачными. ПР распался из-за кучи вопросов, которые никто не учёл. Союз художников Фобуса умер в зародыше, оставшись без внимания. Как я уже писал, единственная на моей памяти удачная «организация» — мой с Дойчем дует, который прекрасно (более-менее) функционировал до тех пор, пока мы не разошлись. И то воссоздавать нечто подобное нет смысла. Это раз.

    Два — какие враги могут быть у их/вашего движения? Кучка вандалов? Тогда у меня для них/вас плохие новости. Об этом позже.

    Флаг, герб, гимн, значки, валюта — это неважно. Это дополнительная мишура, которая могла бы украсить уже исправно работающий профсоюз редакторов. В вину НВРО вменялось (если не вменяется до сих пор) то, что они занялись мишурой, не достав ёлку, если выражаться метафорически. Кстати, к системе наград у меня тоже вопросы:

    • Довольно странная тематика значков. Сумбурное сборище случайных встречных. И странное оформление. Но это вещи субъективные, так что в отдельном пункте.
    • Они за правки. Во-первых, на мирахезе правки засчитываются и за сообщения, так что набить их очень просто. Во-вторых, НВРОсовцы правки... набили по большей части. В-третьих, мотивация для вклада слабая, поскольку слишком просто. У вас бы Спун стал похож на новогоднюю ёлку: за несколько часов больше двадцати правок в одной статье.

    Вам, товарищ Троцкий, никогда не вменялось в вину то, что вы называете их шуточными. Вас поправляли потому, что вы смешиваете шуточные организации с теми, которые таковыми себя не позиционируют.

    Все прекрасно в курсе, что по головке тут не гладят. Ветераны это сразу и пытались донести. До новеньких дошло ещё зимой. Мне непонятна тяга некоторых участников писать тысячу раз написанное, если честно. Впрочем, понимаю, рыться в вики тоже никто не хочет. Причём пока что вы в основном их как раз гладите.

    В НВРО никогда не было передовиков. Я не видел. Возможно, потому, что у меня нет дискорда.

    Всё бы ничего, да только исправления ошибок я так и не увидел. Расширение — да, безусловно, исправление ошибок и хоть какое-то восприятие критики — нет. Могу даже сравнить для наглядности.

    • В вину НВРО вменялось то, что туда принимают кого попало. То есть вообще неопытных участников. Тогда они приняли в свои ряды Косово. Потом его, правда, выгнали. Сейчас открываем список участников. Кого видим? Про, который штамповал недостабы и писать не умеющий (серьёзно, он профиль скопировал у Спаниша и заменил его ник на свой, за это время изменилось немногое). Галактический маппер, пойманный на вандализме и представляющий из себя редактора ниже среднего (он шаблонами не умел пользоваться, ребят). И Центрист. Про него ничего сказать не могу. Просто не видел, чтобы он вообще что-то делал. Но если он сделает какой-то значительный вклад, да ещё и полезный, готов взять слова назад. Кстати, как Галактический попал в НВРО? Через чёрный ход, ОХД. Либо вам, ребятки (обращаюсь к сектантам в лице Максима), стоит задуматься об окончательном включении ОХД в НВРО, чтобы полностью контролировать все входы-выходы, если Максим почему-то их не контролирует, или задуматься об ужесточении проходных экзаменов, если всё же контролирует. Мне, кстати, могут возразить, что а что мешает их научить хорошему? Так вот. Косово уже научили.
    • Невосприимчивость к критике. Хорошо, грубая форма вам не зашла, товарищ Максим. Только ещё за... Неделю, две? Не суть. За некоторое время до начала эпохального зимнего срача я вам давал несколько советов по улучшению статей. Вы тогда всем НВРО посмотрели, покивали, и... всё. Старые статьи не улучшились, новые вскоре перестали появляться (что даже к лучшему). Именно после этого я и влез в конфликт, прошу заметить. И об этом сообщил. Это раз. Два — почему форма критики вообще является проблемой? Если советы действенны, почему бы ими не воспользоваться? И вам прямо писали, как стоит воспринимать все эти слова и как надо действовать. Я не могу, если честно, сказать, насколько всё стало лучше, поскольку НВРО пока неактивно. Но с критикой у вас было плохо всегда, надо вам сказать.
    • Активность. Тут и так всё ясно. Воздержусь от нападок, проглотив очередную порцию «сейчас-сейчас, скоро уже почти совсем!». Жду с нетерпением. Честно. Правда, не понимаю, каким образом пассивность НВРО мешает вносить вклад в вики его участникам самостоятельно. Вон, трое ваших членов (надо отдать должное, теперь их двое) не могут уже месяц сделать статью о русской Антарктиде. О русской Антарктиде. Месяц. И если у нас редакторы не могут делать всё сами, то как что-то поменяет очередное «восстание»? Ну, увидим.

    Неутешительная пока картина. Но, как я уже писал выше, с нетерпением жду восстановления деятельности НВРО, чтобы я мог утверждать наверняка, что всё плохо, или прикусить язык.

    Кстати, а что за первое поколение? ПР ПБВ, что ль? А... РО... Ну ладно.

    И да. Заметьте: я пишу это спокойно. Не изгаляюсь. Не грублю. Пишу то, что думаю. Как это было и раньше, между прочим. А вам, товарищ Троцкий, советую, что ль, ознакомиться с некоторыми темами с форума. Вы пришли сюда не настолько давно и не так хорошо во всём разобрались, чтобы делать выводы, кто, у кого и чему должен учиться. Впрочем, может, я в чём-то не прав. Тогда поправьте.

    Кингисепп (обсуждениевклад)

    Ваши нападки излишни. Вы не называете это своим именем, а лишь подменяете понятия. Мне вменял товарищ Апельсин в вину то, что я называл НВРО шуточной организацией. Я должен тогда Вас спросить: что такое серьезная организация в понятии Технокуба вообще? Есть ли она именно сейчас? Если таковых нет, то не пора ли разогнать все эти конторы?

    "Случаи организации были известны и до РО. Беда только в том, что они не были удачными.

    Я специально в статье подчеркнул, что "нам не были известны аналогичные случаи организации совместной деятельности"

    Если Вы признаете, что они не были удачными, то тогда получается, что моя точка зрения по поводу РО была верной, ибо "Оно было создано мной в тех исторических условиях, когда альтернатив просто не существовало в природе". Сейчас могу добавить, что альтернатив хороших, явственно качественных. Ну положим, что та организация, которую создали Вы или в которой Вы состояли была качественной. Но опять-таки - это знаете только Вы и тот второй человек, а не масса. Масса не знает (в большинстве), а некоторые (в меньшинстве) не помнят хороших организаций, хороших профсоюзов, хороших объединений. Опираясь на весь опыт, накопленный мной, я могу заявить, что РО была вполне хорошей организацией. Конечно, глупо не признавать очевидных ошибок, в итоге погубивших это объединение, но ошибки есть везде и ошибки не говорят о том, что организация плохая. Они говорят лишь о том, что нужно проводить доработку, "залатать дыры" в различных сферах внутри движения.

    "НВРО вменялось (если не вменяется до сих пор) то, что они занялись мишурой, не достав ёлку"

    Из этого не следует, что НВРО плохое. Из этого следует, что допущена ошибка. Главное в ней не упорствовать и её признать. Если ошибка признана не была и не исправлена, то тогда это уже совсем другой вопрос.

    "Причём пока что вы в основном их как раз гладите"

    Потому как я вижу в ней единственную организацию, способную что-то делать. А то, что они делают что-либо плохо, то это потому (с моей точки зрения), что вы (массовые критики) их не учите. Нельзя только критиковать ошибки. Нужно их исправлять. Нужно не советовать со стороны, а вместе со всеми прикладывать руку к избавлению от ошибки. Я их тоже критиковал за их "детскость", "левость", ребячество в некоторых вопросах. Но я же и отметил то, с моей точки зрения, что явилось вполне удачным. У нас в РО такого не было и потому я сужу в рамках своей организации. Это тем более, что НВРО себя считает нашими преемниками, о чем Вы, товарищ, мне думается, забываете.

    "исправление ошибок и хоть какое-то восприятие критики — нет. "

    Научите их этому. Критику воспринимать нужно, я согласен, но нельзя только писать об этом. Нужно делать это. Вы же только критикуйте, а сами не делаете. Научите их воспринимать критику. Объясните им без нападок, то что критика это хорошо и она благоприятно повлияет на их работу.

    "стоит задуматься об окончательном включении ОХД в НВРО"

    Я предлагал ту же идею провести в жизнь.

    "Если советы действенны, почему бы ими не воспользоваться?"

    Я уже писал об этом. Не нужно только советовать. Делайте вместе с ними. Сами включайтесь в процесс.


    "А вам, товарищ Троцкий, советую, что ль, ознакомиться с некоторыми темами с форума. Вы пришли сюда не настолько давно и не так хорошо во всём разобрались, чтобы делать выводы, кто, у кого и чему должен учиться. Впрочем, может, я в чём-то не прав. Тогда поправьте."

    Вы сами выше признали, что объединения до РО (кроме вашего "дуэта") были неудачны. Значит, что Вы признали РО удачней всех и всего, кто и что было до этого объединения. И я здесь имею ввиду ближайшее прошлое, а не совсем далекое, "при царе горохе" что называется. Из того, что Вы признали это, следует, что у РО нужно учиться, как у более успешной из всех организаций (одна только расшифровка НВРО доказывает преемственность, а значит они захотели учиться у нас). Кстати о преемственности. Почему же тогда НВРО не взяло себе другое самоназвание? Почему оно не назвалось "ПР - Обновленное", а ОХД не назвались "Союзом Художников ПБВ - Новое"? Вы мне ответите, что "это по той причине, что они не знали об этих движениях". Это верно. Они действительно не знали о них. Но они так не назвались ещё и по той причине, что те организации, которые я назвал ("ПР" и "СХ") были неуспешны. Они не добились таких результатов, которые были бы заметны из будущего. Хорошо, Вы мне ответите, что у этих организаций были достижения, были успехи. Но все опять уходит в незнание. Они не знают о них, даже если они имели место. Это же привело их к тому, чтобы научиться у тех, кто существовал в недавнем (для них) прошлом - у РО, т.е у нас. Вот они и решили продолжить то дело, которое начинали мы. Само собой, что имеют место ошибки, имеет место ребячество, "левизна" и прочие недоделки, на которые указывал я и на которые обратили свое внимание Вы. Но, опять повторяю, ни одна организация не может без ошибок жить, работать, развиваться. Ошибки были, есть и будут всегда. Нужно учиться на них, исправляя и признавая. Чего Вы, кстати, не делаете, а только указываете на них. Это уже ошибка (я считаю) с вашей стороны. Как только Вы это поймете и начнете не просто быть советчиком, а действовать сами, руководствуясь тем, что советуйте, то тогда будете и достойным критиком и люди из НВРО и ОХД действительно начнут Вас слушать и внимать вам (здесь я имею ввиду вообще критиков НВРО-ОХД как таковых). Так что, товарищ Технокуб, я бы Вам рекомендовал переосмыслить все это и наконец пройти ту школу, которую РО уже прошло в свое время.

    Коргнелий (обсуждениевклад)

    "Из этого не следует, что НВРО плохое."

    Из этого следует, что рисовать штандарт маня-организации им интереснее, чем работа. Это как Штаб, который в отношении вики был зациклен на своей игрушечной революции, кознях и вечных референдумах, в общем масштабе толком не принося пользы.

    Статейная активность того же Максимки в последнее время выглядит скорее как выполнение квоты, на отвали: товарищу больше интересен его сервер в Дискорде и то, что там происходит, чем внос какого-либо значительного вклада.

    И в чём же тогда смысл поучать того, кому нет дела?

    Кингисепп (обсуждениевклад)

    "Из этого следует, что рисовать штандарт маня-организации им интереснее, чем работа."

    Из этого, опять-таки, совершенно не следует, что НВРО плохое объединение.

    "И в чём же тогда смысл поучать того, кому нет дела?"

    Вы опять наступаете на те же грабли. Я уже писал выше, что их нужно заинтересовать, научить тому, в чём они объективно слабы. Вы мне, конечно, можете (и ответите), что "их учили", но Вы ошибетесь в этом случае. Вы не учили их, а только критиковали, нападали на них, прикрывая нападки "советами". Я уже выше писал, что советовать со стороны - глупо и преступно в том случае, если не включаться в работу исправления ошибки вместе с зачинщиками, руководствуясь своими же советами. Вы, как раз, этого не делаете, чем, очевидно, совершаете ошибку. Я ещё раз повторяю, что Вам, товарищ, тоже надо пройти ту самую школу, о которой я писал выше. Вы также не понимаете ту причину, по которой у них отсутствует интерес к работе. Я повторяю. что это по той причине, что вы все их спугнули и заставили уйти отсюда. Вот если бы вы все показали пример, делая все в соответствии с тем, о чем постоянно пишете сами, то тогда вы были бы для них действительным примером, тогда вы были бы не просто советчиками, а отвечали бы своим запросам делом, совершая дело вместе с теми, кто совершает ошибки.

    Коргнелий (обсуждениевклад)

    "Из этого, опять-таки, совершенно не следует, что НВРО плохое объединение."

    Если человек ставит бессмысленную декорацию выше работы, которую он заявил, что будет делать, то у него что-то не так с приоритетами. Это вишенка без торта.

    Забавный факт: у НВРО одной из целей заявлена "борьба с вандализмом", но когда на вики проходил рейд, только один из её членов попытался сделать хоть что-нибудь, да и то, сделал только хуже. Остальные не отреагировали вообще никак.

    "Я уже писал выше, что их нужно заинтересовать, научить тому, в чём они объективно слабы."

    Я не педагог. Я констатирую факт того, что НВРО не выполняет своей поставленной функции, и того, что его участникам дела до викийной деятельности как до лампочки, да так, что смысла им что-либо вразумлять и пытаться объяснять, так скажем, "плюсы редакторства" уже нету. Им поможет только их собственный интерес к работе. Его нету — нету и адекватной работы.

    Чомс (обсуждениевклад)

    "Если человек ставит бессмысленную декорацию выше работы, которую он заявил, что будет делать, то у него что-то не так с приоритетами. Это вишенка без торта."

    Ну хорошо, Вы правы. Только вот Вы лично ни разу не задумывались над тем, почему они ставят себе другие приоритеты. Вы только "констатируйте факт того, что НВРО не выполняет своей работы". В этом Ваша, конкретно Ваша ошибка.

    "У НВРО одной из целей заявлена "борьба с вандализмом", но когда на вики проходил рейд, только один из её членов попытался сделать хоть что-нибудь, да и то, сделал только хуже. Остальные не отреагировали вообще никак"

    Вы опять правы. Но почему никто из членов этого союза не пытался урегулировать ситуацию. в соответствии со своей же заявкой? Потому, что они не умеют, а не умеют почему? Потому, что их не научили. А ещё не умеют они с этим бороться потому, как у них другие задачи. Эти задачи они поставили себе, опять-таки, потому, что на них обрушился большой, я бы даже заметил, огромный поток нападок. Нападки тем и отличаются от критики, кстати, что они проходят со стороны и никак положительно не влияют на работу, а только заставляют все бросить, делать все спустя рукава (что члены НВРО и сделали). Критика же должна (и помогает) работе. Критик должен не просто критиковать и советовать, а быть сам в процессе устранения ошибки, из-за которой и возникла критика (как я и писал выше). Вы упорно не хотите видеть истины и только плюете на НВРО. Вы открещиваетесь от них, не желая действительно помочь. В таком случае вы превращаетесь в пустослова, отвлекающего от действительных проблем организации НВРО-ОХД.

    Shkiperx (обсуждениевклад)

    Тебя кстати забанить нужно. За твинководство.

    Коргнелий (обсуждениевклад)

    "Только вот Вы лично ни разу не задумывались над тем, почему они ставят себе другие приоритеты."

    Почему же? Они ставят себе другие приоритеты, потому что писать действительно качественные статьи — дело нишевое и нудное. Спросите, например, товарища снизу, Шкипера: он вам пояснит за то, каково это. Ну или меня: я тоже однажды попытался писать статью — не самое захватывающее дельце переделывать информацию из Википедии, конечно. Ты, думаю, и сам-то это понимаешь, если, конечно, у тебя был такой опыт.

    Им банально интереснее "играть в партию", чем работать на вики. Организация в этом случае делает только хуже.

    "Но почему никто из членов этого союза не пытался урегулировать ситуацию. в соответствии со своей же заявкой?"

    А банально попытаться, что, сложно? Спросить помощи у старших, которые тем временем отбивались от вандалов? Нет-с, нужно запереться в подвале и молчать, даже после произошедшего просто игнорируя ситуацию.

    Кстати, не "никто". Как я уже говорил, один из них попытался. Попытка вышла плохая, но это хоть что-то.

    "Вы открещиваетесь от них, не желая действительно помочь."

    Правильно: я не желаю "действительно помочь". Как я и сказал выше, всё что я делаю — это констатирую факт. Я не педагог, чтобы учить людей наукам.

    Чомс (обсуждениевклад)

    "Спросить помощи у старших, которые тем временем отбивались от вандалов?"

    Они не попросили помощи потому как бояться вас. Вы вызвали у них недоверие и они от вас отвернулись и ушли.

    Коргнелий (обсуждениевклад)

    "Они не попросили помощи потому как бояться вас."

    Я очень сомневаюсь, что тот же Максимка боится одного из своих критиков, которого охарактеризовал в своём разделе "Отношения" как "... бесит, что везде лезет с противными комментариями". Похоже на страх? Нет-с, скорее на то, что товарищ лидер его недолюбливает.

    Плохой пример? Хорошо. О Технокубе он выражается как "пример редактора/модератора, идеально знающего свою работу", и успевает пошутить. Похоже на страх? Нет.

    Технокуб (обсуждениевклад)

    А может, на самом деле всё проще, и они бездействуют вовсе не из-за наших нападок? Скажите, товарищ Троцкий, вы правда считаете, что они настолько запуганы и забиты, что безвылазно сидят в дискорде? Вы путаете причину и следствие. От вандалов они не отбивались не потому, что не знают как, а просто потому, что пропустили, как я понимаю. Потому что неактивны. И неактивны не по нашей вине. Впрочем, тыкать пальцем в небо не хочу. Спросите лучше сами у них, в чём дело. Оправдание они придумают и без вашей помощи, мне кажется.

    И по поводу критики. Им уже советовали. Повторяю, советовали. Хватит обвинять нас в том, в чём нашей вины нет.

    И запишите уже себе пароль куда-нибудь.

    Коргнелий (обсуждениевклад)

    На мой взгляд приличия ради стоило хоть как-нибудь отреагировать и признать, что это произошло. Они этого не сделали.

    Для справки: как минимум один другой участник объединения приходил на вики сразу после рейда. Он не отреагировал.

    Технокуб (обсуждениевклад)

    Ну, может, и так. Если честно, меня причины всё равно не особо волнуют. Меня только бесит, что всём виноватыми выставляют нас. И даже тебя, хотя ты вообще ни в одном конфликте не участвовал, но тебя почему-то записали в «болтуны».

    Коргнелий (обсуждениевклад)

    Я болтун, но по другой причине.

    Shkiperx (обсуждениевклад)

    "... Потому, что они не умеют, а не умеют почему? Потому, что их не научили."

    Светлана Ивановна, так научи их, раз они не знают.

    Технокуб (обсуждениевклад)

    Отреагировали. Под шумок нарушили пару статей УК.

    Коргнелий (обсуждениевклад)

    Только один из них был членом НВРО. Второго, как я понимаю, вообще выгнали.

    Технокуб (обсуждениевклад)

    Ах, да. Швейцара вышвырнули...

    Что, правда, НВРО не особо оправдывает.

    Коргнелий (обсуждениевклад)

    Тоже верно.

    Коргнелий (обсуждениевклад)

    "Вот если бы вы все показали пример, делая все в соответствии с тем, о чем постоянно пишете сами, то тогда вы были бы для них действительным примером, тогда вы были бы не просто советчиками, а отвечали бы своим запросам делом, совершая дело вместе с теми, кто совершает ошибки."

    К слову, Троцкий, если тебе настолько нужно, чтобы кто-то занялся с НВРО репетиторством, то лучше вместо попыток их оправдывать и "обесценивать" критику иди и сам займись статьями. От этого пользы может быть вдвойне больше.

    Технокуб (обсуждениевклад)

    «Ваши нападки излишни.» — Я критикую. Не вы ли писали о том, что критика важна? Или это только на НВРО распространяется? Я не подменял понятия. Могу с уверенностью заявить, что это делали ВЫ. А я не люблю демагогов. Учтите это в будущем. «Товарищ Апельсин» уже писал, что его это прозвище оскорбляет.

    «Мне вменял товарищ Апельсин в вину то, что я называл НВРО шуточной организацией.» — Вам никто ничего в вину не вменял. Вас поправили, правда, в иронической форме. Шуточная организация — это ФНО. ПЧ прямо писал, что это шутка. Полностью шутка — это ИНКВИЗИЦИЯ, которая просто стёб над НВРО. Несерьёзные организации — это общество растений и участников-стран, которые нужны только затем, чтобы у их основателей была своя уютная секта. Серьёзные организации, которые ставят целью большие изменения на вики, — НВРО и ОХД. Вы всё это смешали воедино, обозвав шуточными организациями. При этом вы не разъяснили, что в вашем понимании шуточная организация (сделав это только сейчас, спустя... день?). Это как прийти на площадь и начать болтать на своём полувыдуманном языке, а потом обижаться, что вас никто не понял, да ещё доколёбываться до прохожих: «Ой, ладно, а что тогда ПО-ТВОЕМУ это значит???»

    «Если таковых нет, то не пора ли разогнать все эти конторы?» — Вы сейчас вогнали мяч в свои ворота. Я никогда не выступал за продолжение НВРО своей деятельности.

    «...нам не были известны аналогичные случаи организации совместной деятельности.» — А я подчеркнул, что они нам известны.

    «Если Вы признаете, что они не были удачными, то тогда получается, что моя точка зрения по поводу РО была верной, ибо "Оно было создано мной в тех исторических условиях, когда альтернатив просто не существовало в природе"» — Альтернативы существовали в природе. Они провалились. Как и РО. РО не альтернатива. Это те же грабли. Вы можете называть мёртвый эмбрион курицы тираннозавром и гордиться тем, что такого на вашем веку больше не было. Но мёртвых куриных эмбрионов как раз много. «Сейчас могу добавить, что альтернатив хороших, явственно качественных.» — Об этом надо было писать сразу. «Ну положим, что та организация, которую создали Вы или в которой Вы состояли была качественной.» — Ирония в моих словах заключается в том, что единственной удачной организацией была не организация в строгом смысле слова. Два человека сделали больше, чем НВРО. В этом шутка. И да, почему если о каком-то опыте не слышала масса, то этот опыт плохой? «Опираясь на весь опыт, накопленный мной, я могу заявить, что РО была вполне хорошей организацией.» — Опираясь на свой опыт, я могу заявить, что РО неудачно. Потому что умерло. Почти сразу. Или вы гордитесь званием лучшего среди худших?

    «Потому как я вижу в ней единственную организацию, способную что-то делать. А то, что они делают что-либо плохо, то это потому (с моей точки зрения), что вы (массовые критики) их не учите.» — Вы плохо себе представляете как работает критика. НВРОшники жаловались, что не знают, в какую сторону двигаться. Им об этом сообщили. Вы хотите, чтобы за них статьи исправляли, или что? И как, по-вашему, они должны обучаться? Ветеранам прийти, написать им статью и сказать: «Вот так хорошо»? У нас есть хорошие статьи, которые можно использовать в качестве примера. Им написали, что не так в их статьях. От общих недостатков до конкретных примеров. Вам нужно ещё что-то? «...НВРО себя считает нашими преемниками, о чем Вы, товарищ, мне думается, забываете.» — А о чём мне это должно сказать? Я вот считаю себя преемником Авраама Линкольна. И что теперь?

    «Научите их этому. Критику воспринимать нужно, я согласен, но нельзя только писать об этом. Нужно делать это. Вы же только критикуйте, а сами не делаете. Научите их воспринимать критику. Объясните им без нападок, то что критика это хорошо и она благоприятно повлияет на их работу.» — Кажется, у вас слишком тусклый экран. Я напишу капсом, чтобы вам было виднее. ИМ УЖЕ ПИСАЛИ, КАК НУЖНО ВОСПРИНИМАТЬ КРИТИКУ. ИМ УКАЗЫВАЛИ НА ОШИБКИ В ВЕЖЛИВОЙ ФОРМЕ. НА ГРУБУЮ ПЕРЕШЛИ ПОСЛЕ ТОГО, КАК НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. И нет, за ручку их никто не будет вести. Как я уже писал, хорошие статьи — замечательный пример для редактора, к чему нужно стремиться. Через этот период проходили все. Я помню свой приход на вики. Моим «учителем» был Ярик. Представляете себе, с чем бедному маленькому новичку с хрупкой психикой пришлось иметь дело? Я помню свою первую статью. Мне указывали на ошибки. Без клоунских потанцулек и золотых блюдцев. Я исправлял. Результат всё ещё висит на вики. Знаете, почему? Потому что его не удалили во время реформ. Это не недостаб. Такого же подхода к работе мы требуем от новичков.

    «Вы сами выше признали, что объединения до РО (кроме вашего "дуэта") были неудачны. Значит, что Вы признали РО удачней всех и всего, кто и что было до этого объединения.»

    — Правительство Веймарской республики было ужасным.

    — То ЕсТь пО-вАшЕмУ ГиТлЕр БыЛ хОрОшИм??????

    Честно признаюсь, на этом моменте меня затошнило. Я нигде не признавал, что РО было удачнее. Я прямо написал, что я считаю удачнее из всех организаций. Если я написал, что до РО всё было плохо, то это не значит, что после и во время всё было хорошо. И этот ответ напрочь перечёркивает всю вашу полную софистики тираду. И да, РО не было успешным. Его поддержала администрация. Не просто поддержала даже, а возглавила. Поэтому это объединение известнее всех. Поэтому НВРО, а не ВНПР. Кстати, правильно не СХ. У той организации была другая аббревиатура.

    «Чего Вы, кстати, не делаете, а только указываете на них. Это уже ошибка (я считаю) с вашей стороны.» — Нет, дорогой друг. Я ни у кого учиться не должен. Оранж ни у кого учиться не должен. Азерий ни у кого учиться не должен. Потому что мы действуем самостоятельно, и пока у каждого деятельность успешнее, чем у НВРО вместе взятого. Это НВРО есть чему учиться у нас. Я, Оранж и Казер пытались их вразумить. Надеюсь, наша критика теперь возымела успех. Кое-кто даже делает успехи, правда, пока что скромные. В конце концов, где это видано, чтобы яйца курицу учили? И о какой, чёрт возьми, школе РО вы мне пишите? Я похож на организацию? Нет. Мне нужно научиться тратить больше времени на вики, чтобы не произошла стагнация? Плохие новости: один из самых больших активов в данный момент. Мне нужно научиться хорошо писать? Опять мимо: загляните в список крупнейших страниц, в десятке лидеров три статьи мои (две дочиста переписаны, одна в процессе), и писаны они не абы как. И я пишу прямо: меня ужасно бесит, что вы, самоназванный учитель, ставите мне в пример чёртово НВРО. Возможно, я ЧСВшник, но вы, дорогой друг, сморозили несусветную глупость.

    Чомс (обсуждениевклад)

    "Я критикую. Не вы ли писали о том, что критика важна?"

    Критика важна, но не нападки. Вы именно "давите" на них, нападаете. Это и есть коренное различие между тем, о чем писал я и что имеете ввиду Вы. Вы не критикуете (с моего глаза), а просто кидаетесь камнями в них. Вы все (имею ввиду критиков) не хотите понять простую суть вещей, а намеренно упорствуете в ошибке, заместо того, чтобы её признать и исправить.

    "Серьёзные организации, которые ставят целью большие изменения на вики, — НВРО и ОХД."

    Согласен. Почему массовая критика не поможет в становлении этим ребятам? Вы опять оказываетесь в том же тупике, в который вогнали себя в самом начале. Я уже писал, что не нужно критиковать. Помогайте им. Да, если надо, то ведите их за ручку. А Вы как, милый мой, хотели? Со всеми неопытными так (и я здесь не рассматриваю отдельные случаи-исключения). Возможно такое "ведение за собой" не проявляться открыто, но оно есть в самом начале. Если Вы и прочие ваши подголоски отказываетесь от такой роли собаки-поводыря, то нечего, друг мой милый, "критиковать" их. Вы это делать не умейте и Вам, в частности, стоит признать сие.

    "Альтернативы существовали в природе. Они провалились. Как и РО. РО не альтернатива. Это те же грабли. Вы можете называть мёртвый эмбрион курицы тираннозавром и гордиться тем, что такого на вашем веку больше не было. Но мёртвых куриных эмбрионов как раз много."

    Хорошо, согласен. Но РО самая известная из всех организаций и она известна массе. Это главный критерий успеха. Остальное, суть, является второстепенным.

    "Почему если о каком-то опыте не слышала масса, то этот опыт плохой?"

    Никто об этом не писал. Я имел ввиду то, что опыт более ранний, чем РО неизвестен широкому кругу людей, массам, а известен только паре человек. Это, конечно, не значит, что опыт плохой, но такая неизвестность толкает в итоге к тому, что пользуются тем, что более известно. И это очевидно. Только вот Вы признать этого не хотите.

    "Опираясь на свой опыт, я могу заявить, что РО неудачно. Потому что умерло. Почти сразу. Или вы гордитесь званием лучшего среди худших?"

    А кто "худший" в данном случае? Кто этот список собой являет?


    "Вы плохо себе представляете как работает критика. НВРОшники жаловались, что не знают, в какую сторону двигаться. Им об этом сообщили. Вы хотите, чтобы за них статьи исправляли, или что? И как, по-вашему, они должны обучаться? Ветеранам прийти, написать им статью и сказать: «Вот так хорошо»? У нас есть хорошие статьи, которые можно использовать в качестве примера. Им написали, что не так в их статьях. От общих недостатков до конкретных примеров. Вам нужно ещё что-то?"

    Я выделю здесь 5 моментов из общей суммы сообщения. 1) "Вы плохо себе представляете как работает критика" Хорошо. Но я же уже обрисовал в общих чертах что такое критика. Критика = улучшение качества труда (даже если сформулировал это по-иному. Суть одна). Я указал, что критике нужно внимать. Даже в том случае, если она очень-очень плохая. Этих двух положений уже достаточно, чтобы сознавать как работает критика. Лично мне этого достаточно и я подчеркну это.

    2) "...жаловались, что не знают, в какую сторону двигаться. Им об этом сообщили." А те, кто сообщал делом помог им в определенную сторону двигаться? Я же уже указал на то, что если Вы не хотите быть с ними рука об руку, то вам не стоит и продолжать то дело, которое вы начали. Это относится ко всем "критикам"-болтунам.

    3) "И как, по-вашему, они должны обучаться?"

    Шагая вместе с критиками, которые должны, обязаны им помогать. Если критик таким людям не помощник, то он не критик, а болтун.

    4) "Ветеранам прийти, написать им статью и сказать: «Вот так хорошо»?"

    Очередной раз повторяю. Представители старшего поколения должны вести за ручку таких вот ребят. Быть воспитателем, учителем. Исправлять вместе со всеми ошибки, допущенные в работе. Если представители старшего поколения не делают этого, то тогда их "критика" бесполезна и является, в деле, избиением до полусмерти.

    5) "Им написали, что не так в их статьях. От общих недостатков до конкретных примеров"

    Но никто на практике им, рискую предположить, не помог, а только написал. Я Вам из примера в пример толкую одно: ведите их за ручку и тогда будете хорошим примером. Они будут действительно ровняться на вас всех и будут не бояться критики, не будут бояться вас всех. Они тогда (и только тогда) станут делать подлинно полезные вещи.


    "И нет, за ручку их никто не будет вести"

    Тогда я вам всем рекомендую прекратить эти нападки. Вы сами лучше становиться не собираетесь, так чего же вы все хотите от них, если не понимаете друг-друга?

    "Его поддержала администрация. Не просто поддержала даже, а возглавила."

    Да, не спорю. Но эта поддержка вылилась в развитие бюрократизма, который "глотал" большинство начинаний. Поэтому РО и распалось. Потому что (на мой взгляд) люди не захотели работать в условиях, когда тебя сверху постоянно "бьет" бюрократ и называет это критикой. Людям это стало безразлично. Эта история повторяется сейчас с НВРО. И вот увидите: через некоторое время оно распадется, т.к никто из его членов не захочет работать в обстановке постоянного гнёта, в обстановке развития бюрократизма. Этот процесс уже запустился, ибо, как вы излагайте, его члены поставили себе иные задачи, нежели задачи работы, труда. Они тоже не сдержали этот гнёт и тоже решили разойтись, хотя пока организация всё ещё существует.

    Я думаю, что когда распадается НВРО (и виновниками в его распаде будут те, кто их постоянно "бьет" ныне) вы лишитесь последней толковой организации. Я думаю, что третьих и далее Редакторских Объединений больше не будет. Не будет людей, готовых создать такое. Не будет вообще активизма на проекте в целом. Все (или почти) активисты с проекта ушли уже сейчас, после уйдут нынешние активные люди и проект зачахнет окончательно. Зачахнет он настолько, что (возможно) закроется. Проект уже ныне мало кому нужен, а что вести речь о будущем с такими перспективами.

    Технокуб (обсуждениевклад)

    Я «кидаюсь камнями» потому, что вы действуете мне на нервы. И да, критика важна в любой форме. И ничего мне исправлять не нужно. Хватит играть в психолога.

    Знаете, давайте отвлечёмся. Вы любите интернет-сталинистов? Я их терпеть не могу. Знаете почему? Они пишут исключительно по-ленински. Даже не по-ленински, а как будто пародийно. И ведут себя так, как будто самые умные. Презрительно-снисходительно. Какую бы чушь они ни несли, всегда этот идиотский тон снисхождения. Интернет-сталинист может быть софистом, трижды дураком и иметь просто максимально узкое представление о вещах, настолько, что даже тошно, но он всегда сохраняет апломб, в любой ситуации. Даже если он сел в лужу, он вывернет всё так, будто победил. Точнее, так будет выглядеть в его голове. А самое печально-то то, что я заметил, что интернет-сталинизм присущ не только собственно сталинистам. Понимаете, о чём я?

    «Согласен. Почему массовая критика не поможет в становлении этим ребятам?» — Во-первых, вы дёрнули мои слова из контекста. «Вы опять оказываетесь в том же тупике, в который вогнали себя в самом начале.» — Во-вторых, в тупике я никогда не был, а вы несёте чушь. «Я уже писал, что не нужно критиковать.» — В-четвёртых, я уже писал, что критиковали. И что советовали. И что объясняли. Хватит. Вменять. В вину. То. В чём. Мы. НЕ. ВИНОВНЫ. «Помогайте им. Да, если надо, то ведите их за ручку.» — Сами ведите. «А Вы как, милый мой, хотели?» — Пароль забываете, но апломб всегда при вас. У вас, как у НВРО, проблемы с приоритетами. «Со всеми неопытными так (и я здесь не рассматриваю отдельные случаи-исключения).» — Я уже нянчился с новичками. Но вы не можете этого знать, потому что пришли сюда недавно, что, правда, не мешает делать вам ложные выводы и поучать учёных. «Если Вы и прочие ваши подголоски отказываетесь от такой роли собаки-поводыря, то нечего, друг мой милый, "критиковать" их. Вы это делать не умейте и Вам, в частности, стоит признать сие.» — О, вот как? Мои подголоски... Странно, что не подкулачники. И я-де критиковать не умею... Человек. Вы мои критику вообще видели? Оч-чень сомневаюсь. Хорошо. Специально для вас я сделаю то, что должны делать ВЫ, найду нужную тему и кину вам одно моё сообщение в качестве примера. Вот оно:

    • «Я, конечно, понимаю ваше стремление сделать побольше статей, чтобы можно было ходить с гордым видом и говорить: «Это мои статьи!» — у многих необременённых опытом участников есть подобный синдром новичка... Но я вам навскидку могу дать сразу несколько таких более-менее важных статей, которые или недоделаны, или лучше уж были бы недоделанными... Например: Северная Македония, Первая мировая война, СССР, Россия, Исландия, Черногория... Вот правда, для чего нам негуглящиеся даже секты, о которых никто ничего не слышал; балтийские города, о которых тоже никто ничего не слышал, кроме самих балтов (не в обиду балтам); или идеологии и религии, которые никому не сдались? Статьи, которые к тому же ничего в себя не вмещают, кроме инфобокса и пары строк? О них даже комиксов или рисунков никаких в сети нет (а я напоминаю, что у нас вики по комиксам и прочему творчеству КБшников). Вместо того, чтобы плодить новые недостабы, вы бы лучше направили свои силы на доведение старых до ума (на чём всегда и специализировались редакторские объединения). Серьёзно, статья кемализм появилась недавно, и сразу шаблон — недописанная статья, Боярская секта — вообще не статья, а инфобокс на пустом месте, Игналина с конца декабря висит в виде пары недописанных строк... Зачем публиковать несколько букв с шаблоном? Заведите себе черновик тогда уж. В ворде, например, или на самой вики, раз альтернативы нет. Если не каждый может вносить постоянный вклад в тексты статей — хорошо, разделите обязанности: кто-то ищет, кто-то рисует, кто-то пишет. Нет о стране артов и комиксов — рисуйте. На худой конец, если не умеете рисовать, то... не делайте эти статьи! или обратитесь к кому-то, кто умеет. Если у вас не боярская секта или кемализм какие-нибудь, а довольно известное государство или событие, — есть Содружество КБ, Пикабу, Джойреактор, ЯПлакалъ в конце концов — прошерстите их. Кстати, не понимаю, зачем вы терпите мат в комментариях, когда можно просто стукануть на матершинника администратору. ПБВ сталинские 30-е гг. не переживала, тут пока за такое не осуждают.»

    Ну? Объясняйте, что тут не так. Я с нетерпением жду вашу критику моей критики. И заметьте себе, «милый мой», что я ни с кем так не общался, как с вами. Ни разу я себе не позволил ёрничать. И резкого слово не прозвучало ни в чей адрес, кроме вашего. За всё время моего пребывания на вики, что на ФАНДОМе, что тут, вы первый, кто так сильно действует мне на нервы. Браво. Камнями я кидаюсь... Вы ещё не видели, как я ими кидаюсь. Я пока даже УК не нарушил. Даже на «ты» не перешёл.

    «Хорошо, согласен. Но РО самая известная из всех организаций и она известна массе. Это главный критерий успеха. Остальное, суть, является второстепенным.» — Если вы жёлтая пресса, то да, известность может считаться для вас главным успехом. Но тут речь об организациях, призванных менять вики к лучшему.

    «Только вот Вы признать этого не хотите.» — Что повторят скорее за теми, кто больше прославился? Где это я не хотел это признавать?

    «А кто "худший" в данном случае?» — Умершие в зародыше и выродившиеся организации. То есть все организации на ПБВ.

    «Критика = улучшение качества труда (даже если сформулировал это по-иному.» — Помните сравнение с площадью? Так вот, перейдите с полувыдуманного на русский, пожалуйста, и загуглите, что такое критика. И нет, суть не одна, вы своей формулировкой её исказили. Видимо, отсюда и эта ваша тяга убираться за уборщика. Критик не обязан исправлять чужие ошибки. Он на них указывает. Я не обязан исправлять ошибки за Максимом. Оранж не обязан исправлять ошибки за Хомчиком. Казер не обязан исправлять ошибки за Финофаном. Если они сами не исправят, то ничему не научатся. Им не три года, чтобы сопли за них вытирать. Что у вас за синдром мамы-утки, я не могу понять?

    «А те, кто сообщал делом помог им в определенную сторону двигаться?» — АААААааааа... Послушайте. Критика это уже помощь. Каким, блин, делом вы ещё предлагаете помочь? Каким? Вы не ответили на вопрос, я вас прямо спросил, чего вам от нас, бедолаг, надо? Исправлять за них статьи? Пусть сами исправляют. Мы готовы бы были даже мониторить их изменения и корректировать их советами. Что вам от нас ещё надо? И как вы, лично вы, им помогли, критик-неболтун? Если нравится подтирать другим, то подтирайте. Нас только не надо в ваши оргии ввязывать.

    «Шагая вместе с критиками, которые должны, обязаны им помогать. Если критик таким людям не помощник, то он не критик, а болтун.»

    — Критики должны помогать.

    — Мы критикуем.

    — Вы не помогаете.

    — Чем не помогаем?

    — Вы критикуете, но не помогаете.

    — Помогать-то чем?

    — Критиковать. И помогать.

    — Как помогать-то?

    — Ну, вы же не помогаете, болтаете только.

    Хорошо. Я спрошу по-другому. Чем мы КОНКРЕТНО должны ещё помогать, кроме как критикой?

    «4) "Ветеранам прийти, написать им статью и сказать: «Вот так хорошо»?"

    Очередной раз повторяю. Представители старшего поколения должны вести за ручку таких вот ребят. Быть воспитателем, учителем. Исправлять вместе со всеми ошибки, допущенные в работе. Если представители старшего поколения не делают этого, то тогда их "критика" бесполезна и является, в деле, избиением до полусмерти.» — Вы понимаете, что это буквально реплика из того пародийного диалога, который я привёл выше? КОНКРЕТНО ЧЕМ НЕ ПОМОГАЕМ? ЧТО ИСПРАВЛЯТЬ? КАК? КОГО ВЕСТИ? КУДА? ЗАЧЕМ? КАКОЙ ЗАЯЦ? КАКОЙ ОРЁЛ? Что вам, в конце-то концов, надо от нас?

    «Но никто на практике им, рискую предположить, не помог, а только написал. Я Вам из примера в пример толкую одно: ведите их за ручку и тогда будете хорошим примером. Они будут действительно ровняться на вас всех и будут не бояться критики, не будут бояться вас всех. Они тогда (и только тогда) станут делать подлинно полезные вещи.» — ААААААААААААААААААААААааааааааааааа... Чувствую, лишат меня модерки к чёртовой матери такими темпами...

    «Тогда я вам всем рекомендую прекратить эти нападки. Вы сами лучше становиться не собираетесь, так чего же вы все хотите от них, если не понимаете друг-друга?» — Лично мне становиться лучше... есть, конечно, куда... Ну, вы поняли. А от них мы хотим такого же уровня. Мы хотим трудолюбия. Готовности работать над собой и над вики. Активности, в конце концов. И нет, я всех понимаю. Прекрасно понимаю. Одного понять не могу: чё вы к нам пристали? Чего ВЫ от НАС требуете? Только не надо опять про ручку, а то я на ней повешусь.

    «Да, не спорю. Но эта поддержка вылилась в развитие бюрократизма, который "глотал" большинство начинаний. Поэтому РО и распалось. Потому что (на мой взгляд) люди не захотели работать в условиях, когда тебя сверху постоянно "бьет" бюрократ и называет это критикой.» — Так РО распалось из-за бюрократии или из-за критики? Или из-за всего сразу? А я думал, потому, что ни у кого не было интереса к вики вообще. И я вообще о другом писал, к чему это обсуждение РО началось? И я не понимаю ещё. Какого гнёта? Чьего? Максим что-то устроил? ДА нет, у вас нету дискорда, вы знать не можете... Нашего гнёта? Так НВРО давно не трогают. Оно не работает. Или вы хотите сказать, что это МЫ разводим бюрократию? Или НВРО разводит бюрократию, страдая от нашего гнёта? Я уже ни черта не понимаю. И ещё меня терзают смутные сомнения, знаете ли вы смысл слов, которыми раскидываетесь.

    «Я думаю, что когда распадается НВРО (и виновниками в его распаде будут те, кто их постоянно "бьет" ныне) вы лишитесь последней толковой организации... Проект уже ныне мало кому нужен, а что вести речь о будущем с такими перспективами.» — Аж слезу пустил. Одна проблема. Всем плевать. НВРО уже не работает. Или ещё не работает, я не знаю. Оно почти никогда не работало. Так что если оно исчезнет, ничего и не изменится.

    Технокуб (обсуждениевклад)

    Кстати. У РО была система наград. И она даже логичнее, чем у НВРО.

    Союз всех течений и движений: Единый Интернационал

    1
    Резюме написано Кингисепп

    @Comrade Maxim

    @Хомчик

    Предлагаю обсудить проект в целом и дополнить возможным Уставом Ед.Интерна.

    Кингисепп (обсуждениевклад)

    Я уже предлагал некоторому количеству человек создать большую молодёжную организацию, молодёжный резерв нашего проекта. Эта идея понравилась т.Максиму. Развивая мысль дальше, я пришел к выводу, что нужно переработать этот план. Нужно создать не просто молодёжную организацию, а такое движение, в котором будет очевидная ведущая роль. Эта роль дана НВРО-ОХД (далее будет просто НВРО, ибо ОХД играет роль ячейки). Вокруг НВРО надо собрать всех. Абсолютно всех и вся и учить. Нужно провести такую учёбу, результаты которой сами приведут массы к тому, чтобы сплотиться под руководством НВРО. Не нужно при этом понимать Ед.Интерн, как организацию диктатуры одного движения. Ед.Интерн, главным образом, являет собой союз всех творческих сил проекта и соединение их вокруг того союза, который наиболее заметен.

     Структуру Ед.Интерна предлагается утвердить следующим образом: 1. Исполком составом из 6-и человек, 2. Выборы в исполком предлагается проводить в рамках организации и раз в 8 месяцев (всех должностей в исполкоме), 3. Состав Ед.Интерна: председатель, заместитель, глава отдела агитации, 3 человека-представители организаций-членов Ед.Интерна и от каждой организации по представителю. Остальным членам Ед.Интерна предлагается дать право голоса на голосованиях по различным вопросам. 4. Референдумы и рассмотрение различного рода резолюций предлагается проводить раз в полтора года (для референдумов) и раз в 5 месяцев (для резолюций), 5. Принятие новых членов в Интернационал производится всеобщим собранием всех членов исполкома Интернационала и всех его движений-членов. Окончательное решение по принятию принимается в рамках всеобщего голосования. Организация может быть принята только в том случае, если большинство из собрания проголосует "за". Аналогично, если большинство голосует "против", то течение отклоняется к принятию. Если большинство "воздержалось", то назначается новое голосование на эту тему, но не раньше чем через 2 недели после первого голосования.

    К вопросу об Уголовном Кодексе ПБВ

    6
    Резюме написано Кингисепп

    @Технокуб

    Прошу прочитать и телеграфировать мнение.

    Кингисепп (обсуждениевклад)

    В небольшой записке "О написании" я уже высказал ряд предложений, среди которых были: 1) введение новой статьи (в такой же новый Уголовный Кодекс) за халатность и 2) ужесточение наказаний за статью 19 ныне ещё действующего Кодекса. Я предлагаю пересмотреть и переработать настоящий УК сверху донизу. Я это мотивирую, главным образом, бездействием администрации проекта, которая давно Кодекс "пересматривает", но этот процесс окончательно превратился в "долгострой".

    1) Статья 1 УК ПБВ. Здесь мной предлагается уточнить, что является оскорблением. Люди на проект приходят разные, следовательно, следует подстроить такую щепетильную тему как оскорбления под всех участников. Также это мотивируется тем, что оскорбления каждым отдельным человеком понимаются по-разному. Для одного человека "то" и "это" являются оскорблением, а для другого "это" и "это" - не являются. Дополнительно это объясняется мной тем образом, что нужно конкретизировать понятие "оскорбление" для того, чтобы оно было понято недвусмысленно, чтобы нельзя было карать за любое неправильное слово, истолкованное кем-то как оскорбление.

    2) Статья 2 УК ПБВ. Оставить без изменений.

    3) Статья 2.1 УК ПБВ. Оставить без изменений.

    4) Статья 3 УК ПБВ. Убрать данную статью. Борьба с этим явлением должна быть автоматической.

    5) Статья 4 УК ПБВ. Дать более полное определение вандализму и ужесточить наказание пожизненным лишением доступа к проекту.

    6) Статья 5 УК ПБВ. Убрать данную статью. Борьба с этим явлением должна быть автоматической.

    7) Статья 6 УК ПБВ. Убрать данную статью. Борьба с этим явлением должна быть автоматической.

    8) Статья 7 УК ПБВ. Послаблений и без социальной группы быть не должно. Надо ограничиться одним предупреждением и блокировкой на две недели в обоих случаях (но, с учётом желаний оскорбленной стороны к освобождению обвиняемого).

    9) Статья 8 УК ПБВ. Оставить без изменений.

    10) Статья 9 УК ПБВ. В целом оставить без изменений, подвергнув редакции только пункт о наказании, устранив фразу об "одной неделе" и оставить "до года". Можно также добавить фразу о "бессрочной блокировке после истечения годичной".

    11) Статья 10 УК ПБВ. Предлагается объединить со статьей 11 действующего УК и заменить наказание блокировкой до семи дней, если случай замечен второй раз и предупреждением в случае, если в первый.

    12) Статья 11 УК ПБВ. см.пункт 11, статью 10.

    13) Статья 12 УК ПБВ. Добавить аргумент того как администрация определит участника, который обошёл блокировку.

    14) Статья 13 УК ПБВ. Убрать данную статью. Борьба с этим явлением должна быть автоматической. Дополнительно стоит отметить, что немалое количество статей содержит такие изображения. Из этого следует, что требуется наказать всех, кто эти статьи делал (по части изображений). Если этого не представляется возможным осуществить, то тогда статья не работает.

    15) Статья 14 УК ПБВ. Заменить наказание вечной блокировкой.

    16) Статья 15 УК ПБВ. Дать пояснение что является непристойностью в данном случае (в общепринятом понятии и в понятии отдельно взятого человека).

    17) Статья 16 УК ПБВ. Устранить данную статью ввиду её нецелесообразности.

    18) Статья 17 УК ПБВ. Убрать данную статью. Борьба с этим явлением должна быть автоматической.

    19) Статья 18 УК ПБВ. Убрать данную статью. Борьба с этим явлением должна быть автоматической.

    20) Статья 19 УК ПБВ. "Считаю правильным ужесточение наказания по вышеназванной статье по первому разу - блокировкой на неделю, по второму - на две, а по третьему - на месяц"

    21) Статья 20 УК ПБВ. Устранить данную статью ввиду её нецелесообразности.

    22) Статья 21 УК ПБВ. Устранить данную статью ввиду её нецелесообразности.

    23) Статья 22 УК ПБВ. Устранить данную статью ввиду её нецелесообразности

    24) Статья 13 (по новому УК ПБВ) - Халатность при исполнении обязанностей. "Эта статья имеет под собой то основание, что будет наказание для тех предусмотрено, кто относится каким-либо образом к администрации (и ниже) и намеренно (!) не исправляет явные ошибки (орфографические, лексические и прочие).

    Итого: получается, что в новом УК ПБВ перестают действовать, по различным причинам, целых 10 статей и остаются 12 старых и одна новая.

    Технокуб (обсуждениевклад)

    Ст.1) Не вижу смысла. Явное оскорбление видно сразу, и такие сообщения удаляются модераторами. В крайнем случае нам сообщат, что это всё постирония и не надо воспринимать всерьёз.

    Ст.2) В целом согласен, но я слышал мнение, что мат в сообщениях не является вещью критичной, ведь это «не ФАНДОМ». Я думаю, стоит рассмотреть это.

    Ст.2.1) —

    Ст.3) Борьба должна быть автоматической и с оскорблениями, но ту статью предлагается оставить без изменений. Мне кажется, не всем очевидно, что у нас автоматически, а что — нет, а более полный список правил аргумент повесомее и поуниверсальнее.

    Ст.4) Нет смысла в более полном определении вандализма. Мне кажется, и так многим более-менее искушённым участникам проекта очевидно, какие правки являются вандальными, а какие — нет. В пожизненной блокировке тоже не вижу необходимости. Как минимум участник за пару месяцев может передумать и исправиться. А если нет, то он и неделю в блокировке не просидит: новый аккаунт создаст.

    Ст.5) То же, что и 3.

    Ст.6) То же, что и 3.

    Ст.7) Как таковых послаблений в зависимости от принадлежности к социальной группе и не делается. Эта статья скорее дополнение к статье об оскорблении, и она необходима, что показал опыт даже на ПБВ(М). В ужесточении не вижу смысла.

    Ст.8) —

    Ст.9) Не могу понять: предлагается ужесточить статью или наоборот, убрав нижний порог допустить блокировки в час, день, три дня и т.п.? Фразу не добавлять.

    Ст.10) Мне кажется, можно всё оставить и так, как есть.

    Ст.11) То же, что и 10.

    Ст.12) По IP.

    Ст.13) Статью оставить, но пересмотреть для случаев некритичного неканона. Имеются очень даже хорошие изображения, но со слабыми нарушениями. Например, в статье о Второй мировой, каюсь, я вставил комикс, рисованный от руки, и автор, видимо, из-за неудобства обвёл контуры флагов. Я думаю, в таких нужно делать ссылку на статью о неканоне.

    Ст.14) Оставить как есть, но предусмотреть наказание в виде блокировки до месяца. Впрочем, не думаю, что это так уж необходимо.

    Ст.15) Непристойный ник ест непристойный ник. Можно перечислить, какие ники попадают в данную категорию, но всё будет сводится к мату так или иначе. И зачем обращаться внимание на непристойность «в понятии отдельно взятого человека»? В понятии отдельно взятого человека УК нужно отменить, может.

    Ст.16) Оставить статью, снизив период «устаревания» с трёх месяцев до одного. ПЧ достал. Либо просто «архивировать» темы, закрывая их.

    Ст.17) Оставить как есть. Опыт ПБВ(М) показывает её необходимость. Легче просто запретить троллирование, чем потом убирать тонны кирпичей малолеток и блокировать их их.

    Ст.18) Оставить.

    Ст.19) Это не такое жёсткое нарушение, чтобы так сильно ужесточать наказание. Напоминаю, это часто лечится парой предупреждений. К тому же этой статьёй всё равно в итоге не пользуются.

    Ст.20) —

    Ст.21) Оставить статью.

    Ст.22) —


    Якобы ст.13) Уже аргументировал. Она не нужна.

    Неплохо бы также узнать мнение других участников, если вы решили взяться за это всерьёз. И неплохо бы собрать все пункты, относящиеся к статьям, в одну кучу для удобства. Можно просто нумерацию провести таким образом, можно создать отдельный свод (но это уже лишнее) — как-то.

    Кингисепп (обсуждениевклад)

    А что мешает статью 7 объединить со статьей 1 и применять единую статью в обоих случаях?

    А что, если взять да уничтожить понятие "троллинг" на этом ресурсе? Использовать статью 17, как статью переходную, ужесточив в ней наказание. Не вечной блокировкой, конечно, но немалой по времени точно.

    "В целом согласен, но я слышал мнение, что мат в сообщениях не является вещью критичной, ведь это «не ФАНДОМ». Я думаю, стоит рассмотреть это" А что принципиально поменялось? Ну ушли из Fandom'a, перешли на новый хостинг, а сайт-то все тот же. Я думаю, что такое мнение, высказанное кем-то, является, в сути, попыткой оправдать мат.

    "Борьба должна быть автоматической и с оскорблениями, но ту статью предлагается оставить без изменений. Мне кажется, не всем очевидно, что у нас автоматически, а что — нет, а более полный список правил аргумент повесомее и поуниверсальнее."

    Имеете предложение уточнить что такое "автоматизм" в данном случае?

    "Не могу понять: предлагается ужесточить статью или наоборот, убрав нижний порог допустить блокировки в час, день, три дня и т.п.? Фразу не добавлять."

    Предлагается статью ужесточить.

    "Статью оставить, но пересмотреть для случаев некритичного неканона."

    Хорошо, в целом согласен.

    "Оставить как есть, но предусмотреть наказание в виде блокировки до месяца."

    Думаю, что это верно.

    "Непристойный ник ест непристойный ник. Можно перечислить, какие ники попадают в данную категорию, но всё будет сводится к мату так или иначе."

    Думаю, что перечислить лишним точно не будет. Так будет конкретика, примеры.

    "Оставить статью, снизив период «устаревания» с трёх месяцев до одного. ПЧ достал. Либо просто «архивировать» темы, закрывая их."

    Я нахожу это решение правильным, но считаю, что правильней будет обратиться ко второму предложению. Архивация вещь полезная и нужная.

    "Ст.18) Оставить."

    Я разумею, что верней будет объединить статьи 17 (как мной писалось выше) и 18 действующего УК в одну и использовать её как статью переходного периода до той поры, когда переход на новое Законодательство ПБВ будет завершен.

    "Ст.19) Это не такое жёсткое нарушение, чтобы так сильно ужесточать наказание. Напоминаю, это часто лечится парой предупреждений. К тому же этой статьёй всё равно в итоге не пользуются."

    Если ей не пользуются, то её нужно убрать или заменить более "подвижной" статьей.

    "Ст.21) Оставить статью."

    Положим, но тогда её надо пересмотреть в некотором месте. (Например, по части референдумов, кои уже не особо проводятся)

    "Якобы ст.13) Уже аргументировал. Она не нужна."

    Это статья скорей политического характера. После пересмотра роли руководства проектом можно будет и статью ввести. А пока она будет только в планах.

    "Неплохо бы также узнать мнение других участников, если вы решили взяться за это всерьёз. И неплохо бы собрать все пункты, относящиеся к статьям, в одну кучу для удобства. Можно просто нумерацию провести таким образом, можно создать отдельный свод (но это уже лишнее) — как-то."

    Можно вообще более активным элементам проекта предложить свои редакции УК ПБВ написать. Из этого вывести общую "формулу" нового Законодательства. Глядишь, выйдет чего путного.

    Технокуб (обсуждениевклад)

    «А что мешает статью 7 объединить со статьей 1 и применять единую статью в обоих случаях?» — Я думаю, вопрос об объединении и разделении не так критичен, как вопрос о сохранении или удалении. А в объединении я больно много толку не вижу. Это второстепенный вопрос.

    «А что, если взять да уничтожить понятие "троллинг" на этом ресурсе? Использовать статью 17, как статью переходную, ужесточив в ней наказание.» — Что значит уничтожить понятие и что значит переходная статья?

    «Я думаю, что такое мнение, высказанное кем-то, является, в сути, попыткой оправдать мат.» — Скорее всего, но список запрещённых слов я бы точно пересмотрел. Парочку, я думаю, вполне можно из него вычеркнуть.

    «Имеете предложение уточнить что такое "автоматизм" в данном случае?» — Я думаю, любая мелочь должна быть освещена. Даже «автоматическая». Сами писали о дырах в одной теме. Так вот, автоматические вещи — те самые дыры.

    «Предлагается статью ужесточить.» — Ужесточение излишне. Неделя и так серьёзно, да и для максимальный срок для наказания и так год.

    «Положим, но тогда её надо пересмотреть в некотором месте. (Например, по части референдумов, кои уже не особо проводятся)» — Согласен. Но голосования, кстати, у нас проводились.

    Кингисепп (обсуждениевклад)

    "Что значит уничтожить понятие и что значит переходная статья?"

    Статья переходного периода. Периода, когда мы постепенно отказываемся от старых Законодательных Сводов и переходим на новые, пользуясь, до определенной поры, статьями ещё старого Кодекса.

    Уничтожить понятие в данном случае значит то же самое, что уничтожить явление. Запретить его и всё.

    "Скорее всего, но список запрещённых слов я бы точно пересмотрел. Парочку, я думаю, вполне можно из него вычеркнуть."

    Здесь согласен.

    "Я думаю, любая мелочь должна быть освещена. Даже «автоматическая». Сами писали о дырах в одной теме. Так вот, автоматические вещи — те самые дыры."

    Я так мыслю, что "автоматизм" в данной ситуации можно уяснить себе тем же образом, что и переходный период. Автоматически это значит - пользуясь статьями старого Кодекса, которые на время перехода ужесточены и наказание по которым можно (и должно) осуществлять, только по статье из этого самого Кодекса, не особо смотря на прочие обстоятельства, затрагивая их мельком.

    "Ужесточение излишне. Неделя и так серьёзно, да и для максимальный срок для наказания и так год."

    Ну положим. Не имею возражений.

    "Согласен. Но голосования, кстати, у нас проводились."

    Голосования могут быть и местечковыми, а референдум вещь обширная, глобальная, основательная. Тем более, что голосования локальны по своей сути, то именно потому можно их особо не рассматривать, поставив целью дня вопрос референдумов и, кстати, конкурсов, которых тоже уже давно нету.

    Технокуб (обсуждениевклад)

    «Периода, когда мы постепенно отказываемся от старых Законодательных Сводов и переходим на новые, пользуясь, до определенной поры, статьями ещё старого Кодекса.» — Бессмысленно. Если менять УК, то менять сразу — это дело пару абзацев текста. К тому же никто сейчас даже не рассматривает его изменение, скорее всего. Думаю, админы решат всё сами, если честно.

    «Уничтожить понятие в данном случае значит то же самое, что уничтожить явление. Запретить его и всё.» — Ну так вот оно и запрещено. Наказание за него даже предусмотрено.

    Comrade Maxim (обсуждениевклад)

    Я оказался немного тронут вашими масштабными проектами на ПБВ, прежде всего говоря о создании всеобщего редакторского корпуса.
    Особо приглянулось ваше Предложение, в котором говорится о сплочении всех существующих на ПБВ объединений в одно. Скажу об этом больше - нечто подобное рассматривалось и в НВРО, и более того - задумка частично осуществилась (к НВРО присоединилась Организация художественной деятельности). Были планы насчёт продолжения этой политики, но на данный момент они заморожены по следующей причине:
    Во всяком случае в осуществлении задумки есть один барьер - большинство участников этой вики против бюрократии. Было бы неплохо указать, какое отношение к бюрократии имеет этот проект, т. к. от этого зависит успешность и популярность проекта. Чем больше отношение - тем хуже мнение о проекте.

    Камрад, председатель НВРО

    Технокуб (обсуждениевклад)

    «Большинство участников» (на самом деле вовсе не большинство, а наиболее старшая часть, ведь большинство участников как раз таки растасовано по бюрократическим ячейкам) против бюрократии потому, что она себя не оправдывает. Это на заметку.

    Мне кажется, самой эффективной организацией на вики был наш с Дойчем дует. Просто потому, что он не был формализован, и все его участники (я и Дойч — всего два участника, да) понимали, что и зачем они делают: один ищет, другой — редактирует.

    Кингисепп (обсуждениевклад)

    Я думаю, что время уже другое. Другие условия. Нужно по-иному организации создавать. Естественно, принимая во внимание опыт предыдущих поколений и усваивать его от начала и до конца, но ситуацию оценивать по-другому. Со всей спецификой настоящего времени.

    Поиск альтернативы

    1
    Кингисепп (обсуждениевклад)

    Сейчас проект находится в таком состоянии, что становится очевидным потребность в некоторых переменах. В проекте нового УК ПБВ мы можем усмотреть потребность в новом регулировании жизни на вики, потребность в новом Законодательстве. Если мы хотим новой регуляции жизни, то значит мы хотим и руководство сменить. Со своей задачей, безусловно, нынешняя администрация справлялась первоклассно, но она справлялась тогда, и в первую голову тогда, когда имели место иные условия, нежели сейчас. Эти люди справлялись со своей миссией тогда, когда историческая обстановка этому благоволила. Ныне же время круто поменялось и ряд обстоятельств, закрутивших проект в некий "вихрь проблем", требуют, чтобы были определенные сдвиги с своеобразной "мёртвой точки".

     Чтобы успешно развить проект, нужно для этого иметь во главе угла тех людей, которые будут активны и им, следовательно, будет небезынтересно самим наблюдать рост проекта в лучшую сторону и, по возможности, способствовать этому росту, развитию, прогрессу. 
    В сложившийся ситуации я предлагаю на пост администраторов выдвинуть кандидатуры товарища Апельсина и Технокуба (также известный как Коммунист). 

    Разумеется, что кандидатуры могут и не рассматриваться вовсе, но только в том случае, если сами кандидаты откажутся от этого или предложат других людей на этот пост.

    О разных учётных записях

    1
    Кингисепп (обсуждениевклад)

    Я благополучно потерял доступ к старым учётным записям: 1) Михаил Иванович Калинин (здешний), 2. Калинин-Троцкий (настоящий). Потерял я к ним доступ, ибо потерял пароль, а здесь система такая, что если ты потерял пароль (даже с учётом указания почты для заблаговременного восстановления), то ты потерял доступ к учётной записи окончательно. С этой целью мной была создана уже третья учётная запись, которую я прошу считать преемником моей учётной записи на Fandom'e. Я также прошу отнестись с пониманием и не блокировать данную учётную запись.

    Нет старых тем
    Cookie-файлы помогают нам предоставлять наши услуги. Используя наши сервисы, вы соглашаетесь с использованием cookie-файлов.

    Свежие правки

  • Технокуб • 4 часа назад
  • Технокуб • 4 часа назад
  • EgradushRedo • 7 часов назад
  • EgradushRedo • 7 часов назад
  • Cookie-файлы помогают нам предоставлять наши услуги. Используя наши сервисы, вы соглашаетесь с использованием cookie-файлов.